Strategie per ottenere gli indirizzi e le storie dei beni in gestione: confronto di esperienze e richiesta di consigli

[gyoda29]

Buongiorno a tutti,

sono un volontario di Libera Genova che da un po’ di tempo porta avanti ricerche sui beni confiscati nel territorio ligure (che ci ha portato alla realizzazione di una nostra mappatura locale: http://mafieinliguria.it/beni-confiscati/.

Vorremmo provare a fare il salto di qualità ottenendo gli indirizzi di tutti i beni in gestione (in modo da sensibilizzare amministrazioni, stakeholder e cittadini a riguardo); alcuni li abbiamo scoperti, ma molti altri no. Come sapete tutti, OpenRegio infatti non ne pubblica gli indirizzi (peraltro non capiamo esattamente in base a cosa questo non sia fatto).
Al tempo stesso riterremmo interessante conoscere le storie delle singole confische, cosa che aiuterebbe enormemente il racconto di questi spazi e quindi il percorso di riassegnazione, oltre che a insegnarci qualcosa sull’infiltrazione criminale nel nostro territorio.

Per questo motivo in primavera pensammo che il modo migliore per ottenere i dati fosse quello di trovare i testi dei decreti di confisca, che sia raccontano le storie sia presentano gli indirizzi dei beni confiscati.

Provammo a passare direttamente per il Tribunale di Genova, ma l’unica persona che dispone dei decreti sembra essere la responsabile delle misure di prevenzione per Genova; le abbiamo provato a scrivere 2 volte ma non ha risposto, e in più comunque avrebbe accesso solo ai decreti di confisca emessi dal Tribunale di Genova e non di altre città.
Confrontandomi recentemente con un altro volontario, è emerso che in realtà è possibile, a costi relativamente contenuti, richiedere ufficialmente delle copie dei decreti di confisca.
Questi i link di riferimento relativi a questa questione:

https://www.federprivacy.org/informazione/l-esperto-risponde/item/203-puo-un-terzo-chiedere-la-copia-di-una-sentenza-presso-la-cancelleria-del-tribunale
https://www.giustizia.it/giustizia/it/mg_3_12_3.page
http://www.ufficigiudiziarigenova.it/modulistica%5CMod_458_3213%5CTabella%20diritti%20di%20copia%20.pdf
http://www.tribunale.genova.it/penale.aspx?vis=3247&Sez=

Precedentemente, in primavera avevamo provato a ottenere i decreti anche tramite richieste di accesso FOIA all’Agenzia Nazionale, usando il modulo presente sul loro sito: [https://trasparenza.anbsc.it/node/800](https://trasparenza.anbsc.it/node/800.
Allego il testo della mail (allegato 1) e un esempio (allegato 2) della trentina di richieste che abbiamo inoltrato.
1.pdf (62,3 KB)
2.pdf (412,6 KB)

La risposta però è stata negativa e tranchant (allegato 3). Confrontandoci, non ci sembra impugnabile
richiestadiaccessoFOIASigDavideGHIO.pdf (815,0 KB)

Confrontandomi a novembre con un membro dello staff di CB, questi mi consigliò di provare a riproporre gli stessi FOIA, ma chiedendo una " copia anonimizzata " dei decreti di confisca, quindi senza gli elementi compromettenti indicati dall’art. 5 bis comma 2 citato nell’allegato 3.

Abbiamo pensato che comunque banalmente si potrebbero fare anche dei FOIA per i soli indirizzi dei beni (non conosceremo la storia, ma almeno abbiamo gli indirizzi). Quindi chiedere per esempio molto semplicemente “indirizzi beni in gestione Regione Liguria”.
Faccio un esempio nell’allegato 4. Sinceramente non ho idea se metterlo in “dato” o “informazione”, o cosa mettere come “destinatario” e “fonte del dato” (La fonte è la stessa Agenzia(?))

Pensavo quindi di procedere:

• chiedendo alcuni decreti al Tribunale di Genova andando di persona

• alcuni in tribunali fuori città via mail

• facendo un FOIA semplice per gli indirizzi all’ANSBC

• qualche FOIA per delle copie “anonimizzate”, per vedere cosa succede

Tutto questo per trovare il modo più veloce e pratico per recuperare le informazioni; il consiglio che ho ricevuto di aprire un thread qui su CB circa questi nostri tentativi è basato sulla convinzione, condivisa, che, convergendo con le altre, questa esperienza potrebbe aiutare a creare una buona pratica a livello nazionale, così da agevolare il lavoro dei tanti che si spendono sul territorio, oltre che ricevere suggerimenti nel merito.
Mi rivolgo quindi a voi: avete avuto esperienze simili nei vostri territori ed elaborato strategie migliori? Avete suggerimento e consigli da darci?

Vi ringrazio dell’attenzione,

Davide Ghio

[leonardo.ferrante]

Caro Davide e, per mezzo tuo, cari tutti di Libera Genova,
anzitutto grazie e complimenti per quanto avete fatto finora.

DECRETI DI DESTINAZIONE
La questione dei decreti di destinazione (o meglio, loro pubblicazione) è punto cruciale, chiave e problematico, per tutta Cb2.0.
Certamente richieste Foia come le vostre ci aiutano anche a focalizzare come riuscire ad accedere a questa gigantesca mole di dati che, per un brevissimo tempo, la stessa Agenzia rese disponibili, per fare poi un passo indietro per via del garante della privacy.

Credo quindi che questo questo tuo post sia il luogo dove discutere una strategia per disinnescare questo limite. Sono il il “membro dello staff di CB” di cui scrivi L’idea di richiedere un’anomizzazione delle voci sensibili è, a mio avviso, un modo per provare a eludere le questioni di privacy. La logica è: se mi stai dicendo che non puoi pubblicare X perché ci sono informazioni Y sensibili, allora pubblicami X-Y. Se mi rigetti la mia richiesta di X-Y, spiegami perché.
Diteci pure come volete procedere sulla cosa. E noi vi aggiorniamo sui ragionamenti che stiamo facendo come staff.

INDIRIZZI DEI BENI
Quanto agli indirizzi dei beni, vi consigliamo invece di domandarli ai comuni, essendo una delle info che, da codice antimafia, loro devono mettere a disposizione. Significa cioè anzitutto che potete verificare se sui siti comunali l’informazione esiste, è aggiornata ed è in formato open.
Se non c’è, allora potete usare “chiedi ai comuni” che vi mettiamo a disposizione per fare una domanda di accesso civico semplice (non foia). Il fatto che sia una domanda di accesso civico semplice gioca a nostro favore: difficilmente potranno dirvi di no, pena sanzione al dirigente inadempiente.
Che ne dici?
Se ti occorre altra informazione su questo, leggi qui, qui e qui.
Se ti occorre altro, scriveteci ancora

[gyoda29]

Un chiarimento su questo: i Comuni sono tenuti a pubblicare solo l’elenco dei beni destinati al patrimonio comunale, e non dei beni ancora in gestione all’Agenzia Nazionale presenti nel territorio comunale, giusto?
Quando scrivevo degli indirizzi dei beni, mi riferivo sempre a quelli in gestione, non a quelli destinati (dei quali, per il nostro caso, conosciamo praticamente tutto)

INDIRIZZI DEI BENI
Quanto agli indirizzi dei beni, vi consigliamo invece di domandarli ai comuni, essendo una delle info che, da codice antimafia, loro devono mettere a disposizione. Significa cioè anzitutto che potete verificare se sui siti comunali l’informazione esiste, è aggiornata ed è in formato open.
Se non c’è, allora potete usare “chiedi ai comuni” che vi mettiamo a disposizione per fare una domanda di accesso civico semplice (non foia). Il fatto che sia una domanda di accesso civico semplice gioca a nostro favore: difficilmente potranno dirvi di no, pena sanzione al dirigente inadempiente.

[leonardo.ferrante]

• Non avevo compreso. Sì, non pubblicano informazioni su beni non trasferiti a loro patrimonio indisponibile (e in questo caso non ha senso chiedere ai Comuni).

• tornando pertanto alla tua prima mail, sì la richiesta va fatta su dato e non su informazione (che credo faccia riferimento a qualcosa che si coglie con una serie di dati e non con un dato singolo, come in questo caso). Anche in tal caso allora va fatta domanda di accesso Foia, in quanto ad oggi non c’è obbligo di pubblicazione o comunque non c’è adeguata chiarezza a riguardo (in tal caso, sarebbe stato accesso civico semplice)

• quando dici “praticamente”, è un praticamente tutto o è un tutto? Perché la nostra prima urgenza, ad oggi, è avere per tutta l’Italia avere tutti i dati sui beni destinati, consci che sarà necessario passare presto anche a quelli in gestione come bene state facendo “da pionieri”. E se ancora si può fare qualcosa per raggiungere la trasparenza integrale, anche in presenza di una buona condizione, volentieri possiamo provare a farla.

• dato che in regione abbiamo quindi una situazione dati, se siete d’accordo chiediamo un vostro supporto per compilare (come cittadini monitoranti) o far compilare (direttamente ai soggetti gestori, a cui potete scrivere inviando loro il link) le schede specifiche sulle pratiche di riutilizzo attive in regione. Su questo certo @tatiana.giannone potrà meglio dirvi come fare.

Grazie!

[gyoda29]

• quando dici “praticamente”, è un praticamente tutto o è un tutto?

Il “praticamente” si riferisce ad alcune piccole discrepanze tra le varie fonti (in 2 casi un bene che risulta destinato al Comune da OpenRegio e che il Comune non ha pubblicato, per esempio, associate ad alcune imprecisioni di OpenRegio quali indirizzi che risultano inesistenti). Ma non ci risultano vistose lacune.

E se ancora si può fare qualcosa per raggiungere la trasparenza integrale, anche in presenza di una buona condizione, volentieri possiamo provare a farla.

Quello sì; non è il caso di Genova, ma su altri comuni della provincia e della regione si può applicare l’#esciilbene per invitarli a pubblicare l’elenco sul loro sito istituzionale.

dato che in regione abbiamo quindi una situazione dati, se siete d’accordo chiediamo un vostro supporto per compilare (come cittadini monitoranti) o far compilare (direttamente ai soggetti gestori, a cui potete scrivere inviando loro il link) le schede specifiche sulle pratiche di riutilizzo attive in regione. Su questo certo @tatiana.giannone potrà meglio dirvi come fare.

Sul contattare i soggetti gestori per invitarli a registrarsi su Cb2.0 ci stavamo muovendo.
Consiglierei, se ha delle indicazioni di metodo, a @tatiana.giannone di contattare riguardo a questo direttamente il nostro referente regionale

Grazie a voi!

[leonardo.ferrante]

Ciao Davide,
confrontandomi con gli altri del settore beni, mi sono reso conto di aver frainteso una cosa. Tu chiedi il decreto di confisca (giustamente), ma nella mia testa facevo confusione col decreto di destinazione.
Perdonatemi Sono ancora un neofita del tema beni confiscati, essendo il mio contributo più diretto alle forme di monitoraggio civico.

Effettivamente, essendo il decreto di confisca un atto giudiziario si sottrae all’applicazione del Foia. Le linee guida di Anac sul Foia dicono che “esulano, pertanto, dall’accesso generalizzato gli atti giudiziari, cioè gli atti processuali o quelli che siano espressione della funzione giurisdizionale, ancorché non immediatamente collegati a provvedimenti che siano espressione dello “ius dicere”, purché intimamente e strumentalmente connessi a questi ultimi”.
Questo tipo di documento è invece conoscibile solo dalle parti (e loro difensori).

La questione dei beni in gestione resta cruciale, a mio modo di vedere occorrerà agire con l’advocacy: significa che dovremo chiedere, insieme, un cambiamento normativo che ci permetta di illuminare anche quel tipo di beni, considerando che (occorre prenderne atto) con gli strumenti che abbiamo al momento riusciamo ben poco.

Viceversa, resta la necessità anzitutto di acquisire i dati sui beni destinati, per come ti dicevo. Proviamo ad arrivare al 100% di questi dati (e, di conseguenza, al 100% di pratiche di riutilizzo mappate). Cioè: proviamo a illuminare totalmente ciò che è illuminabile.
Potremo poi far leva su questo risultato per ribadire la nostra intenzione di conoscere anche i beni in gestione.

So che è una risposta non coerente con le aspettative.

L

[gyoda29]

Ciao Leonardo,
non vi ho informato della cosa perché aspettavo di avere riscontro delle mie richieste di accesso; qualche giorno fa ho mandato 31 FOIA realizzati con FoiaPop: spero che, anche se non andassero in porto, almeno le eventuali risposte di diniego possano costituire un precedente sul quale riflettere per le future azioni.

Nello specifico, ho mandato:

-15 FOIA all’Agenzia per avere altrettanti decreti di confisca anonimizzati; qua un esempio dei 15, tutti con lo stesso schema:
-accesso civico generalizzato_02.pdf (1,5 MB)

-1 FOIA all’Agenzia per conoscere genericamente gli indirizzi dei beni in gestione:

-3 FOIA all’Agenzia per altrettanti decreti di destinazione, eccone uno di esempio:
accesso civico generalizzato_decreto_genova.pdf (1,1 MB)

-3 FOIA per gli stessi decreti di destinazioni di cui sopra, ma stavolta ai Comuni

-9 #EsciliBene

D

[gyoda29]

P.S.: mi rendo conto che la richiesta di accesso con i codici dei beni è un po’ aggressiva, ma mi sembrava utile essere chiaro e diretto.

[giuragu]

Ciao @gyoda29,
sulla richiesta degli indirizzi dei beni in gestione c’è già un’esperienza (con diniego) qui dove puoi leggere la risposta fornita da ANBSC. Riterrei al momento elevate le probabilità di medesima risposta. Certamente tentar non nuoce.

[gyoda29]

Grazie della condivisione dell’esperienza, che mi era sfuggita: incredibilmente simile alla mia. Purtroppo condivido che, leggendo adesso l’ultima risposta dell’Agenzia, l’ipotesi di un netto diniego si profila come ben più di un’ipotesi.
E lette le loro motivazioni, non saprei davvero in che modo ottenere l’informazione allora: se il semplice indirizzo è considerato un modo per poter risalire al preposto…

Dal thread che mi hai linkato invece mi viene l’idea che chiedere ai Comuni gli indirizzi dei beni in gestione, anche se non sarebbero tenuti ad averli perché non entranti nel loro patrimonio, può essere un modo per racimolare qualche informazione in più, siccome a quanto pare ogni tanto rispondono fornendo comunque degli indirizzi.

[michelelissoni]

Sì, confermo (l’esperienza a cui ti riferisci è la mia; al momento non mi occupo di beni confiscati, ma ho affrontato per un paio d’anni la questione quando ero affiliato a LIBERA Pavia).

Essenzialmente quando stavo cercando gli indirizzi avevo provato a scrivere ai Comuni, anche perché all’epoca avevo frainteso la relativa legge e pensavo che questi fossero tenuti ad avere i dati non solo dei beni destinati, ma anche su quelli, sul loro territorio, ancora gestiti dall’ANBSC.

Col senno di poi, è sorprendente che alcuni di loro (non tutti) abbiano risposto, non essendo tenuti a farlo. Quelli che l’hanno fatto non mi hanno dato informazioni precisissime: in un caso si sono limitati a dirmi che i beni confiscati erano in un determinato complesso edilizio, senza andare più nello specifico. In un altro, i beni erano prevalentemente terreni agricoli e mi hanno detto lungo quale strada si trovavano, senza però darmi informazioni che mi permettessero di capire quali appezzamenti fossero confiscati e quali no.

Insomma, dai Comuni non aspettarti miracoli. Forse ti sapranno dire la posizione geografica, ma è improbabile che indichino l’indirizzo esatto o forniscano informazioni dettagliate sulla natura del bene. Detto questo, può comunque valer la pena cercare di contattarli.

[gyoda29]

be’, in una città di mezzo milione di abitanti, sapere che dei beni sono in un raggio di 200 m in una certa zona è già una manna dal cielo, e con un po’ di fortuna volendo da lì il bene specifico si può scoprire.

Farò questo tentativo, e vi aggiorno.

[gyoda29]

Ieri sono arrivate le risposte dell’Agenzia, che, come previsto, sono negative.
Ve le allego di seguito:

doc00436820190212170459.pdf (316,6 KB)

doc00435920190212162224.pdf (363,6 KB)

[gyoda29]

Per una singola delle 15 richieste, mi hanno anche mandato una mail a parte specifica, e sul mio indirizzo normale e non PEC. Vai a sapere perché.

accesso civico generalizzato_06.pdf (1,5 MB)

doc01609520190214125746.pdf (363,1 KB)